Endlers Guppy - en selvstændig art, P. wingei
Indlæg fra det gamle forum, gengivet som arkiv. Er det dit indhold, og vil du have det fjernet eller dit navn gendannet?
thues — 28. marts 2006, 17:08
Jeg har tidligere oplyst her på siden, at Endlers guppy nu er beskrevet som en selvstændig art med det videnskabelige navn Poecilia wingei - i øvrigt opkaldt efter en dansk videnskabsmand (genetiker), nemlig dr. Øjwind Winge.
Fred N. Poeser, Dr. I. Isbrücker (begge fra Amsterdam Universitet) og tyskeren Michael Kempkes står bag den videnskabelige beskrivelse - der er godkendt og offentliggjort i "Contributions to Zoology', 74 (1/2)":
"Description of 'Poecilia (Acanthophacelus) wingei' n.sp. from the Paría Peninsula, Venezuela, including notes on 'Acanthophaceles' Eigenmann, 1907 and other subgenera of 'Poecilia' Bloch and Schneider, 1801 (Teleostei, Cyprinodontiformes, Poeciliidae)"
Auteurs:
Fred N. Poeser, Michael Kempkes, Isaäc Isbrücker
Fred Poeser og Michael Kempkes har skrevet en mere populær sammenfatning og beskrivelse, hvor de også fortæller om, hvordan Poeccilia reticulata og Poecilia wingei adskiller sig fra hinanden (det har både noget med udseende og adfærd at gøre). Den kan læses her:
http://www.goodeids.com/modules.php?name=News&file=article&sid=123&mode=&order=0&thold=0
Selv om den nu er anerkendt som egen art, er debatten både hos videnskabsfolk og i hobbyen næppe stoppet. Og under alle omstændigheder er der jo i givet fald masser af krydsninger etc. - som jo så selvsagt ikke er Poecilia wingei.
Jeg tager i øvrigt ikke stilling, men følger debatten - man kan jo altid lære noget. Om ikke andet om taxonomi...:-)
De bedste hilsner
Thue
Fred N. Poeser, Dr. I. Isbrücker (begge fra Amsterdam Universitet) og tyskeren Michael Kempkes står bag den videnskabelige beskrivelse - der er godkendt og offentliggjort i "Contributions to Zoology', 74 (1/2)":
"Description of 'Poecilia (Acanthophacelus) wingei' n.sp. from the Paría Peninsula, Venezuela, including notes on 'Acanthophaceles' Eigenmann, 1907 and other subgenera of 'Poecilia' Bloch and Schneider, 1801 (Teleostei, Cyprinodontiformes, Poeciliidae)"
Auteurs:
Fred N. Poeser, Michael Kempkes, Isaäc Isbrücker
Fred Poeser og Michael Kempkes har skrevet en mere populær sammenfatning og beskrivelse, hvor de også fortæller om, hvordan Poeccilia reticulata og Poecilia wingei adskiller sig fra hinanden (det har både noget med udseende og adfærd at gøre). Den kan læses her:
http://www.goodeids.com/modules.php?name=News&file=article&sid=123&mode=&order=0&thold=0
Selv om den nu er anerkendt som egen art, er debatten både hos videnskabsfolk og i hobbyen næppe stoppet. Og under alle omstændigheder er der jo i givet fald masser af krydsninger etc. - som jo så selvsagt ikke er Poecilia wingei.
Jeg tager i øvrigt ikke stilling, men følger debatten - man kan jo altid lære noget. Om ikke andet om taxonomi...:-)
De bedste hilsner
Thue
thues — 28. marts 2006, 17:11
Jeg skal lige tilføje, at jeg har oprettet tråden, fordi Gibson og vist andre denganng spurgte om, hvordan de to arter blev adskilt. Da jeg ikke havde læst beskrivelsen, kunne jeg selvfølgelig ikke svare - men nu er der altså mulighed for at læse hvad to af forfatterne til den videnskabelige beskrivelse mener - i en rimelig letforståelig form (omend på engelsk). Og det er vel egentlig bedre at få det fra "hestens egen mund"..:-)
De bedste hilsner
Thue
De bedste hilsner
Thue
gibson — 28. marts 2006, 17:13
Link til den første tråd:
http://www.akvariesiden.dk/forum_ny/forumview.php?id=222162&cat=3
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
http://www.akvariesiden.dk/forum_ny/forumview.php?id=222162&cat=3
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
Peter Jensen DGK — 28. marts 2006, 23:18
Er der ikke stadig dem der mener, at Endlers guppy er en kulturform?
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
thues — 29. marts 2006, 06:04
Nej.
Jeg er stødt på synspunktet i hobbyen, men ikke i hvad jeg har læst af nyere halv- og helvidenskabeligt materiale.
Fundet af dem andre steder i naturen end i Cumana-søen er også afgørende i den sammenhæng. Læs evt. artiklen, der er linket til. http://www.goodeids.com/modules.php?name=News&file=article&sid=123&mode=&order=0&thold=0
Men der er kulturformer af Endlers. Og kulturformer, hvor tingene er krydset (som der jo også er hos for eksempel slægten Xiphophorus, platyer og sværddragere).
Men der er mange - også blandt taxonomer - der mener, det "bare" (det gør jo ikke fisken mindre værd) er en variation af den alm. guppy. Og den diskussion skal nok fortsætte, og fortsætte, og fortsætte...:-)
De bedste hilsner
Thue
Jeg er stødt på synspunktet i hobbyen, men ikke i hvad jeg har læst af nyere halv- og helvidenskabeligt materiale.
Fundet af dem andre steder i naturen end i Cumana-søen er også afgørende i den sammenhæng. Læs evt. artiklen, der er linket til. http://www.goodeids.com/modules.php?name=News&file=article&sid=123&mode=&order=0&thold=0
Men der er kulturformer af Endlers. Og kulturformer, hvor tingene er krydset (som der jo også er hos for eksempel slægten Xiphophorus, platyer og sværddragere).
Men der er mange - også blandt taxonomer - der mener, det "bare" (det gør jo ikke fisken mindre værd) er en variation af den alm. guppy. Og den diskussion skal nok fortsætte, og fortsætte, og fortsætte...:-)
De bedste hilsner
Thue
gibson — 29. marts 2006, 06:44
Så fik jeg tid til at læse artiklen. Jeg synes den var rigtig god, og gav den et 5-tal derinde :-)
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
De bedste hilsner
Karl-Henrik Arendt
Peter Jensen DGK — 29. marts 2006, 09:10
Jo, men uanset om det er en "variation", er den jo interessant.... Det kunne jo tænkes, at man stadig kan finde nye varianter i naturen, evolutionen står jo ikke stille.
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Bo Christensen — 29. marts 2006, 09:31
Jeg synes nu at det nogle gange virker som om at evolutionen er gået i stå 🙂
Med venlig hilsen
Bo Christensen
Med venlig hilsen
Bo Christensen
Peter Jensen DGK — 29. marts 2006, 10:36
He, he. Ja, sådan kan det måske godt se ud.
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
thues — 29. marts 2006, 16:05
Hvis vi ser på, hvor mange, der kann finde på at stemme på Dansk Folkeparti (eller den palæstinensiske udgave af samme), kan man da frygte, at evolutionen er gået i stå...i hvert her hos den såkaldt "højst udviklede art"...*LOL*
#7 - Det er jeg helt enig i. Netop guppyen eksisterer der jo i forvejen et utal af variationer af også i naturen, og det gælder i øvrigt også mange andre arter. Spørgsmålet er selvsagt altid: Hvornår bliver variationerne så store, at det faktisk er en ny art. Og det gælder både i forhold til udseende, adfærd og genetik (og er derfor heller ikke helt enkelt).
Den debat deler videnskaben i to lejre: Splittere og samlere. Splitterne vil have en tendens til hurtigere at dele op i forskellige arter end "samlerne", der ofte vil opfatte selv store forskelle som "variationer indenfor samme art". Andet end det rent videnskabelige kan også spille ind. Jeg har hørt en biolog argumentere for "splitter"-linien ud fra den holdning, at det var nemmere at komme igennem med og argumentere overfor politikere med naturbeskyttelse og naturbevaring, hvis det kunne sikre fremtiden for eksempelvis 40 endemiske dyrre-arter fremfor 20 (det var ikke en dansk biolog, skal det tilføjes), sekv om det i praksis er de samme dyr, det handler omn.
Måske ikke særlig videnskabeligt i sig selv, men det forholder sig da rimelig praktisk til den omgivende verden..og det er sandsynligvis helt korrekt, at mange politikere m.fl. vil tænke sådan...;-)
M.h.t. Endlers er det helt rigtigt, at der har været en teori om, at det i virkeligheden var en kulturform, som var udsat i søen (cumana). Det er en af årsagerne til, at fundet et andet sted er vigtigt. Og selv om det fund også er i Venezuela, er der faktisk tale om stor geografisk afstand på flere hundrede kilometer.
Noget andet er så, at Poecilia wingei faktisk kan være udsat i søen - også selv om der altså ikke er tale om en naturform. I søen er forskellene på Endler og Alm. også langt mindre end i Campoma-regionen - hvor der navnlig er forskel på populationerne af alm. guppy og Endlers, hvor de støder sammen (eller befinder sig lige op mod hinanden) - og det er et almindeligt "tricks" hos forskellige arter for at undgå krydsninger og er altså et argument for, at det er to arter (men selvfølgelig ikke det eneste). Det fænomen ses ikke på samme måde i Cumana-søen, og derfor er fiskene (altså wingei) dér måske sat ud af mennesker..i øvrigt tyder meget også på, at de to arter/variationer har krydset på livet løs i søen (har jeg hørt påstået) - igen i modsætning til i Campoma.
I så fald er historien om Endlers som udsatte fisk jo faktisk rigtig nok, selv om det altså så (stadig) ikke er en kulturform - men derimod fisk fra et andet sted i Venezuela.
I øvrigt har jeg stadig ikke taget stilling til spørgsmålet om variation og/eller selvstændig art. Der er allerede kommet indvendinger mod den videnskabelige anerkendelse af P. wingei. Debatten om det følger jeg fortsat med interesse..:-)
De bedste hilsner
Thue
#7 - Det er jeg helt enig i. Netop guppyen eksisterer der jo i forvejen et utal af variationer af også i naturen, og det gælder i øvrigt også mange andre arter. Spørgsmålet er selvsagt altid: Hvornår bliver variationerne så store, at det faktisk er en ny art. Og det gælder både i forhold til udseende, adfærd og genetik (og er derfor heller ikke helt enkelt).
Den debat deler videnskaben i to lejre: Splittere og samlere. Splitterne vil have en tendens til hurtigere at dele op i forskellige arter end "samlerne", der ofte vil opfatte selv store forskelle som "variationer indenfor samme art". Andet end det rent videnskabelige kan også spille ind. Jeg har hørt en biolog argumentere for "splitter"-linien ud fra den holdning, at det var nemmere at komme igennem med og argumentere overfor politikere med naturbeskyttelse og naturbevaring, hvis det kunne sikre fremtiden for eksempelvis 40 endemiske dyrre-arter fremfor 20 (det var ikke en dansk biolog, skal det tilføjes), sekv om det i praksis er de samme dyr, det handler omn.
Måske ikke særlig videnskabeligt i sig selv, men det forholder sig da rimelig praktisk til den omgivende verden..og det er sandsynligvis helt korrekt, at mange politikere m.fl. vil tænke sådan...;-)
M.h.t. Endlers er det helt rigtigt, at der har været en teori om, at det i virkeligheden var en kulturform, som var udsat i søen (cumana). Det er en af årsagerne til, at fundet et andet sted er vigtigt. Og selv om det fund også er i Venezuela, er der faktisk tale om stor geografisk afstand på flere hundrede kilometer.
Noget andet er så, at Poecilia wingei faktisk kan være udsat i søen - også selv om der altså ikke er tale om en naturform. I søen er forskellene på Endler og Alm. også langt mindre end i Campoma-regionen - hvor der navnlig er forskel på populationerne af alm. guppy og Endlers, hvor de støder sammen (eller befinder sig lige op mod hinanden) - og det er et almindeligt "tricks" hos forskellige arter for at undgå krydsninger og er altså et argument for, at det er to arter (men selvfølgelig ikke det eneste). Det fænomen ses ikke på samme måde i Cumana-søen, og derfor er fiskene (altså wingei) dér måske sat ud af mennesker..i øvrigt tyder meget også på, at de to arter/variationer har krydset på livet løs i søen (har jeg hørt påstået) - igen i modsætning til i Campoma.
I så fald er historien om Endlers som udsatte fisk jo faktisk rigtig nok, selv om det altså så (stadig) ikke er en kulturform - men derimod fisk fra et andet sted i Venezuela.
I øvrigt har jeg stadig ikke taget stilling til spørgsmålet om variation og/eller selvstændig art. Der er allerede kommet indvendinger mod den videnskabelige anerkendelse af P. wingei. Debatten om det følger jeg fortsat med interesse..:-)
De bedste hilsner
Thue
Peter Jensen DGK — 30. marts 2006, 09:09
Tak thue, jeg vil se om jeg ikke kan få læst al baggrundsmaterialet ved lejlighed.
Venligst
Peter Jensen DGK
Venligst
Peter Jensen DGK
Spørgsmål & svar
Der er endnu ikke stillet nogen spørgsmål om dette.
Log ind for at stille et spørgsmål.