Lad os sammen kortlægge sot og grunden dertil.

Hej

jeg har i et stykke tid snakket med Flemming (Anagenys) omkring vandkvalitet og dens indvirking på bugvattersot samt andre indikatorer på mistrivsel for vores fisk. Jeg er personligt ikke i tvivl om, at Flemmings filter kan komme til at gøre en forskel i den henseende, men vi mangler ekstremt mange andre faktorer at belyse. I den forbindelse henvender vi os til jer. Det, Flemming og jeg efterlyser, er ingeniører, biologer, kemikere og de folk som har ekstremt stor erfaring indenfor hold af fisk. Her snakker vi folk, som inderst inde ved, at de har noget at byde på i den her henseende. For at belyse aspektet omkring erfaring skal det siges, at jeg selv har holdt fisk i 22 år, og det eneste jeg kan tilbyde her i denne sammenhæng er fuld tilgang til 6 stk 325´ere med fuld besætning i. Jeg stiller akvarier og fisk (opd. og VF´er) til rådighed, og så er det helt op til jer kloge og videnskabeligt intilligente mennesker at byde ind. 22 år er simpelthen ikke nok til det vi søger...... kun hvis du har oplevet sygdom/sot hvert eneste år, og har en anelse om, hvad problemet kunne være.

Danmark er en af de førende lande indenfor cichlider og især malawi, og har du en intersese for virkelig at føre Danmark på verdenskortet, så er vi overbevist om, at det er nu!!!!! Vi har aldrig haft en mulighed for at skaffe den kvalificerede videnskabelige viden samt en masse folk, som kender til problemerne ved erfaring. Kan I se, hvad det kan føre til? Kan vi lave en guideline til at undgå bugvattersot og andre mistrvselssygdomme, jamen så er vi nået ekstremt meget længere end alle andre!!!!! HVILKEN SEJR DET VIL VÆrE FOR VORES HOBBY OG DANMARK. Potentialet er enormt, og resultatet vil være ubeskriveligt.

Det arbejde, som bliver gjort i det... både fra Flemming og jeg og jer andre på holdet vil helt og holdent ske på fritidsbasis, og der vil ikke være nogen penge i det. I donerer meget af jeres fritid, og det samme gør Flemming og jeg. Da jeg ikke har nogen videnskabelig grund til at være med i dette projekt, så donerer jeg 6 stk 325´ere + det løse til efterforskningen. Skulle flere akvarier være tilkrævet, så er det selvfølgelig også en mulighed fra min side. Alle mine 48 akvarier er til rådighed, når det kommer til stykket, så må forretning være forretning.
Mine damer og herrer.... et meget langt stykke er tilbgelagt med indførslen af nitratfilteret, men vi behøver jeres viden og erfaring for lige at komme det sidste stykke.

For at vise seriøsiteten i denne tråd, så vil der på ingen måde blive svaret på indlæg i selv samme tråd. Er der folk, som synes, at de har den fornødne udannelse eller erfaring så er de mere end velkommen til enten at kontakte Flemming på info@bioaqua-no3.dk, eller undertegnede på malawi@unimati.dk. Vi skal dog for god ordens skyld meddele, at vi selv tager kontakt til folk, som vi synes har en kapacitet, som rækker ud over det sædanlige, og som kan være en del af dette team. Dem, vi selv tager kontakt til, er ikke en del af c.dk, men derfor er deres viden uundværlig, og det skal siges at personlige uoverensstemmelser ikke toloeres i dette team.

MINE DAMER OG HERRER!!!!! VI HAR GANG I NOGET STORt HER. ER I MED??????!!!!!!

Mvh Ole

Ps. Føler nogen, at indlægget er lidt højrøvet, så fred med det. Dem vi søger, henvender sig til os.

Jeg vil gerne henvise til denne artikel Flemming har lavet:

http://bioaqua-no3.dk/tiki-index.php?page=Det+Nitrogene+kredslob

Der er "afdelinger" i både Holland, England og Belgien (og sikkert mange andre steder) der arbejder med fiske sygdomme, der er så vidt jeg husker også landbohøjskolen (eller noget i den retning) i Danmark, som vil være behjælpelige, de har den fornødne viden og "instrumenter".
Det er absolut ikke for at være negativ, men har Flemming ikke oversat den eller har jeg misforstået noget.
Held og lykke med det, men dem der har millioner i omløb, havde nok løst det for mange år siden hvis det var så nemt.
Jeg vil da lige tilføje at jeg lige har mistet for en del tusinde kr. til "måske" sot, så det ville da være dejligt, for pengepungen.
😉

#4

Hej Jan! Jo det rigtigt at jeg har oversat den; og bragt den med tilladelse. jeg har husket kildeangivelse... Jeg forstår dine betragtninger- og er også tildels enig! Det er der forsket en del i, men de områder som er forsket i har selv millioner på "spil"... Og jeg har da også studeret deres resultater indgående. Den viden man har idag er resultater opnået i samarbejde med klækkerier, samt fra smolt produktion.
Der er ikke i det omfang forsket i "hobbyfisk", så den viden der er tilgængelig er adopteret fra industrien. Emtryll vet. har vi lånt fra den indistruelle verden, til brug for kurering af sot. I dag er man i industrien på vej bort fra den massive medicinering- og er stedet i færd med at forske i mere effektive filtre! Det man nu forsøger er ikke bare at udvikle større filtre, som mere effektivt fjerner fast organisk materiale. Men istedet filtre som mere effektivt nedbryder opløst uorganisk materiale biologisk. Dette omskift i deres produktion, har betydet lavere driftomkostninger- færre omkostninger som årsag af dødsfald og en mere effektiv slutproduktion. Deres resultater vil jeg søge at adoptere til akvaristikken...
Jeg vil ikke påstå at det er nemt, og jeg vil ikke påstå at jeg har det endelige svar. Men hvis vi bare accepterer omstændighederne, det faktum at vores fisk dør for os . Mens vi tænker: Det er der folk med millioner som nok havde løst for mange år siden, hvis det var så nemt! Så får vi aldrig løst gåden... Jeg har selv mistet for i tusinde vis af kroner! Det er da for mig argument nok til at vise villighed til at afprøve nye ideer, hvis at de da ellers lyder rimelige og rationelle... Der er på mange fronter sket meget indenfor fiskeindustrien de senere år mht. at opnå større sundhed blandt deres fisk, ved simpelt at indføre en mere effektiv biologisk filtrering. Men ingen har adopteret den samme viden til også at gælde hobby fisk!!! "Det kan ikke betale sig" (for dem)
Jeg er af den holdning at er man i stand til at udvikle en medicin som målrettet er effektiv imod en sygdom, så er mán også samtidig i stand til at kunne oplyse hvordan at det hindres i at kunne opstå.
Ved samme ovennævnte biologiske filter har de opnået biologisk at kunne nedbryde bakterielle og parasitære angreb, kun ved hjælp af filtrets egne bakterier. Vejen frem er forskning i de gavnlige bakterier, deres betingelser og livskrav. Og ved at tilbyde dem mere end blot en beholder for dem at opholde sig i, derved at opnå en mere effektiv biologisk nedbrydning af såvel fast organisk, som opløst uorganisk affald. Samt også at anvende samme gavnlige bakterier til sygdoms bekæmpelse! Den viden har vi idag, men vi vil ikke adoptere den viden og afprøve dens muligheder. Men det er et filterprincip som jeg idag har gjort mig til advokat for... Vi mangler bare at acceptere at det kan være så simpelt, enkelt- og ligetil. Men istedet slår vi gerne krumspring og udtænker det ene mere komplicerede filter efter det andet...
Denne debat er stablet på benene med tanke på hver især i dette forum at bidrage med egne erfaringer, for at lade dette samle i en særskilt videnbank om kun det emne. Ikke at sige: Det kan ikke lade sig gøre! Men istedet tænke: Okay, hvorfor ikke- interresant teori...
Jan, jeg vil meget gerne have en snak med om det!? Du er selv en meget stor kapacitet på dette felt, med din årelange erfaring.

Mvh: Flemming

Jeg tror Jeg taler for hele Admins-gruppen på C. dk, når Jeg siger at det er et glimrende initiativ, som Vi akvarister kun kan være begejstrede for!
Da Jeg, igår, så indlægget, blev Jeg med det samme grebet af ideen, og jeg havde en kort udveksling af ideer med Unimati. Her i dagslysets noget klarere skær 😐 må Jeg personligt sige, at forventningerne til "eksperimentet" er dæmpet lidt ned. Jeg deler Jan`s skepsis m.h.t. omfanget af undersøgelsen, i forhold til hvad der kræves, og helt sikkert er forsøgt andre steder. Argumentet med at der ikke er nogen der har haft den økonomiske interesse, holder simpelthen ikke. Der er ca. 60 gange så mange seriøse akvarister i Tyskland, som her, og en løsning på problemet ville, bare der, være en sikker måde at score kassen på. De er ikke kommet frem til en løsning, på trods af deres betydeligt mere systematiske tilgang til hobby`en end vores (desværre).
Jeg er ikke selv specielt velfunderet i de kriterier der stilles til videnskabelig uangribelige eksperimenter, men jeg er bekendt med den praksis, at ethvert eksperiment også indeholder en kontrolgruppe, det vil her sige en identisk gruppe fisk som bliver anskaffet og holdt på NØJAGTIG samme vis som dem der er en del af eksperimentet, PÅ NÆR den variabel man har under undersøgelse. Alene det, gør at 6 325L er lidt i underkanten af, hvad der kræves 😐
Jeg ville umiddelbart foreslå at Man sænkede ambitionsniveau`et lidt, og satsede på at inddrive nogle solide akvaristiske erfaringer omkring emnet.
Dette skal ikke forstås som et forsøg på at afskrække nogen fra at forsøge at få hul på problematikken omkring den s..... sot, men bare belyse hvor vanskeligt det egentlig er.
Al mulig held og lykke herfra 🙂

Mvh. Kim

helt enig
person ligt synes jegf det er en utrolig god ide men ærligt talt så mener jeg også det lyder noget bedre end det er /bliver

hvis man kunne lave såen bliver ikke rustede eller at folk ikke får influenza så var det med garanti gjort

der er ingen tvivl om i sikkert vil finde det spændene og lærerigt og lave et sådent forsøg men jeg tror simpelthen ikke på at i kan finde en kur/løsning på problemet.

tænk på doctor basseler en af verdens førende folk inden for fiskesygdeomme han har ikke fundet kuren endnu

men kna en flok roekuleklappere finde den via et nitratfilter og 6 325l så skla jeg satme bøje mig i støvet

jeg håber virkeligt i finder ud af noget om ikke så foreoplevelsens skyld og hvis jeg kna biddrage med noget som helst så vil jeg self grrne hjælpe

vh rasmus 🙂

bliver =biler

#6
Hej Kim! Men hvor blev begejstringen af? Det er præcis sådan en undersøgelse som efterlyses... Jeg mener stadig ikke at der bliver kostet samme penge i akvaristikken, som der gør i den industrustrielle produktion.

At vi bliver kaldt roekule klappere, gør vel ikke de videnskabelige resultater som jeg refererer til, mindre interresante!? Jeg vil da opfordre til at der læses sidste afsnit af mit indlæg en gang til. Lad det være svar på de ovenstående indlæg!
- Jeg kan da godt selv høre at det lyder fanstastisk alt i alt, men det bliver det da ikke mindre rigtigt af...

Mvh: Flemming

#9
Jeg er skam stadig begejstret, og udtrykket kommer ikke fra Mig! Det Jeg i al beskedenhed siger, er at det måske var en ide at sænke målet til et niveau hvor I selv kan være med. Der bliver slået til lyd for at der skal laves et stykke videnskabeligt arbejde, og I inviterer fagfolk til at deltage, og dermed lægge navn til samme arbejde. Men hvis Du selv er så velbevandret i videnskabeligt arbejde, ved du også godt, at man ikke kan starte med at ville "bevise" at Ens egne antagelser er korrekte. Du/I har besluttet Jer for at problemet ligger i filtreringen, og det kan sagtens vise sig at være rigtigt, men der er så mange andre variabler involveret, at det ikke lader sig gøre at bevise dette ved hjælp af de midler der er skitseret i oplægget. Et oplæg der sigter på at afdække om der kunne være noget vundet ved at prøve nye filtreings-former, baseret på almindelige praktiske erfaringer ligger inden for de rammer I har lagt op, men at kalde det for videnskabelige resultater er helt hen i vejret. Det gør det ikke mindre prisværdigt, men til gengæld mere troværdigt hvis man selv erkender de begrænsninger man arbejder ud fra.

Mvh. Kim

#10 Det er ikke korrekt!

Hvad er det som du kalder helt hen i vejret?
Det er ikke noget som jeg har stået og fundet på ude i værkstedet, men er udvikling som jeg har brugt år på. Det som jeg refererer i ovennævnte, er baseret på BIOLOG: Dr. Bent Urup. Som b. la opsatte det pågældende filter i Norge på et anlæg for produktion af smolt (fladfisk). Dette filter fungerer efter ovennævnte beskrivelse! jeg spørger bare om det da ikke ville dejligt om vi kunne nå samme resultater i akvaristikken...

Min hensigt var dialog omkring sot, og vores erfaringer med denne sygdom. På baggrund af den drejning som det på nuværende har taget ser jeg ingen grund til at denne debat skal fortsætte og denne vil ikke blive kommenteret yderligere, baseret på at kalde videnskabelige facts for helt hen i vejret...

Mvh: Flemming

Jeg har på intet tidspunkt påstået at de nævnte undersøgelser skulle være helt hen i vejret, eller bare behæftet med fejl. Det kan Jeg af gode grunde ikke, da det ikke noget sted fremgår hvordan resultatet er fremkommet. Det jeg sætter spørgsmålstegn ved, er fremgangsmåden ved den videre "forskning". Jeg er lidt overrasket over at den egentlig ret positive kritik Jeg er fremkommet med her, er nok til at Du allerede er fornærmet. Ethvert videnskabeligt projekt vil/skal blive udsat for et forsøg på at modbevise dets resultater, så hvis det her er mere kritisk end Du/I er parat til, ser det ikke for godt ud 😐

Mvh. Kim

#12

Jeg er da på ingen måde fornærmet- og kritik er taget til efterretning!

- Men jeg kan ikke diskutere med en person som siger et, for dernæst ikke at ville være ved det! Bliver det ikke kaldt helt hen vejret, i dit indlæg 10 - på anden nederste linie?

- Bruger du ikke ordet: begejstret i indlæg: 6, for i indlæg 10 at påstå at et udtryk ikke kommer fra dig. Som at ville sige at du er blevet fejl citeret i indlæg 9

Jeg henviser til 2 afsnit i mit indlæg: 11, Dette initiativ blev kuldsejlet og skudt i sænk, før det end var begyndt.
Det er ikke at være fornærmet, blot at erkende at dette ikke var forummet for en sådan debat. Denne debat fortsætter derfor i et andet forum!

Mvh: Flemming

Jeg beklager hvis Du synes at Jeg er ude på at skyde initiativet i sænk, det er ingenlunde tilfældet! Jeg er tvært imod fuld af beundring, både for at Du tager fat på problemstillingen, og for Unimati der stiller faciliteter til rådighed. Jeg tror vi taler forbi hinanden m.h.t. hvad Jeg mener er "helt hen i vejret", og Jeg vil gerne beklage,og sige at det kunne være udtrykt bedre. Jeg synes bare stadigvæk at det er skudt noget over målet at kalde resultatet for videnskabelig viden, når resultaterne ikke fremkommer ved almindeligt anerkendt forskningspraksis.

Mvh. Kim

Når nu mistede jeg lige mit lange indlæg. Men kort fortalt skal i måske overveje om i vil kigge på filterevne eller på kvælstofs niveauets rollle for Sot.
I bør efter min mening sætte det op enten med forskellige filtrer, uden fisk mm, og tilføre afmålte mængder kvælstof for at teste filtrerne.
Eller også bør i teste med noget opdræt (samme fordeling, alder, oprindelse mm). Og så køre 6 akvarier med disse fisk, hvor de udsættes for forskellige koncentrationer af kvælstof (men konstant, dvs. også ved vandskift mm).

Det er alt for rodet at lave det hele på en gang, desværre !

glæder mig til at høre mere

hilsen

Klavs

Ps. Husk kontroller, som f.eks et akv, hvor der ikke tilsættes kvælstof, eller et akv. hvor der ikke er filter i.........

Iøvrigt, hvis der er nogen tvivl om hvad jeg mener, så skriv en PB eller mail, så skal jeg forklare det mere en dag jeg ikke er træt.
🙂

I skal også finde ud af om i kan påvise Sot på en præcis og utvetydig måde. Da det hurtigt bliver subjektivt at score hvor mange fisk der har sot i de enkelte akvarier.

Det kan godt være, at jeg har misset det i de tidligere indlæg, men hvordan har I helt præcist tænkt jer at måle det? Jeg mener, hvilke parameter går I ud fra, når I ønsker at undersøge årsagen eller årsagerne til bugvattersot? Nu må I endelig ikke tro, at jeg spørger for at skyde jeres initaitiv i sink - det er så men bare af ren og skær interesse! 🙂 Synes det er et spændende projekt I har gang i...

- Stepien

Jeg er relativ ny født-igen akvarist og har kun begrænset erfaring med sot (2 gange på de sidste 18 mdr :I ). Derimod har jeg en del erfaring i at designe og implementere epidemiologiske studier og har adgang til software, som kan simulere interventioner/forebyggelse med henblik på at udregne stikprøvestørrelser og analyser effekt af forebyggelse mod kontrol osv. Hvis det er relevant vil jeg meget gerne asisstere med de teoretiske overvejelser i planlægning og evt. senere analyse. Men som Kim skriver, kan det hurtig vise sig at være en tung affære mht. stikprøvestørrelser og et systematisk design, men der er muligvis genveje, som alligevel kan vise sig at give en ide' om en mulig effekt af forebyggelse . Desuden vil det nok kræve en rimelig pålidelig laboratoriebaseret diagnose - og altså ikke kun subjektive observationer baseret på de typiske sot-relaterede symptomer.

Derudover bør der nok skrues ned for de personlige forsvarsmekanismer. Det bør være mulig at diskutere i en forum, hvor intet argument, forslag eller spørgsmål er uvedkomment. Ellers er initiativet dømt til at mislykkes på forhånd.

Bare mine 5 euro.....

Kh
Dan