Overcrowding

Jeg jeg fik nogenlunde samme spørgsmål på MSN for 5 min. siden, så det kunne jo være interessant at høre nogle meninger.

Når man fylder et akvarium op med mange Mbuna'er eller Tropheus'er (fx 30-40 stk. i et 530L) fjerner man så ikke noget adførd ved denne "sild i tønde" metode? Hvad går man evt. glip af må næste spørgsmål så være?

Det tror jeg ikke at man gør ved lige nøjagtig disse typer,
men man gør det nok til dels ved malawi fritsvømmere og sandsild....

Det er i hvertfald mit indtryk....

ved for lidt tropheus i et akv så kan man jo få dødsfald osv grundet slåskampe

men ved og komme en ordenlig flok i så går man vel egentlig glip af dødsfald og ligende grundet slåskampe og andet i den dur

dog har jeg set en 720l med omkring 30 tropheus der bare gik helt som en drøm det var en fornøjelse og se på

samt et 900l med 28 kasanga vf hvilket også bare kørte der ud af

så det er jo ikke sikkert vores gisninger om kasosprincippet altid holder stik

Jeg synes nu man kan se på Tropheus når der er alt for mange sammen. Det er som om de opgiver lidt, og bare svømmer rundt på må og få, med tilfældige udfald efter dem som lige "er i vejen", i stedet for det mere målrettede hieraki der ellers er. Desværre kan man også hurtigt få for få, så det udarter til det rene mord, fordi deres naturlige adfærd simpelthen ikke kan udfoldes i et akvarium af normal størrelse.

Mvh. Kim

#4

Yes, det er nemlig lige sådan det er ...
Det gælder om at finde det magiske antal.

// Sebastian

Men er det forsvarligt at holde dyr i fangenskab som ikke kan få lov til at følge deres instinkter bare nogenlunde?

#4 ... Det mest nærliggende spørgsmål må så være, om det er etisk forsvarligt at holde dyr i fangenskab, som ikke kan udvise sin naturlige adfærd under normale forhold?
Personligt finder jeg det da en smule kritisabelt, at dyrene ofte kun kan holdes i fangenskab, hvis de går så mange sammen, at de ikke længere er i stand til at opretholde naturlig adfærd.

Det er blot min personlige mening og skal som sådan ikke opfattes som en kritik 🙂

Hej

det kommer jo også lidt an på, hvilken adfærd man kigger på. Ved kaosprincippet fjerner man ofte aggressionerne ved mbuna, men man bibeholder deres måde at spise på, yngle på og hvordan de spiller op til hinanden. Det er såmænd de tre ting, som facinrer mig, og ikke så meget mord og blod.... det kan jeg se i nyhederne på fjernsyn.

Jeg har et 325´er inde i stuen med blandet malawi (mbuna, fritvømmer og aulonocara). der er overvægt af mbuna (15-20 stk. Acei White Tail, Golden spec, socolofi og Trewavasae) et red empress par og et au. walteri par. Antallet af fisk passer meget godt for øjet, men der er et problem. Au. Walteri banker/smadrer og høvler alle andre i akvariet... uden forbehold. Jeg har prøvet med lidt flere fisk i akvariet, men det ser ikke godt ud, så de kom op igen. I mit tilfælde lader jeg walterien styre akvariet med hård hånd, men det ville 5-10 flere mbunaer nok sætte en stopper for.... så i det tilfælde vil kaosprincippet komme mig til gode, hvis jeg bare gad kigge på det.

Mvh Ole

jeg synes overhovdet i9kke mna skla begynde på alt det der med fangeskab osv

for lad os nu llige åbne øjene engang

er det normalt og stoppe fisk i glas kasser og så regne med de opfører sig som de ville en en 500km lang sø

der er på ingen måde noget forsvarligt i og stoppe fisk i glas kasser men vi gør det alligevel

for hvem sins skyld ja det er sku ike for fiskenes da 🙂 🙂

men vi kna self gøre alt hvad vi kna for og give dem optimale forhold ingen tvivl om det men igen det er sku im normalt lige gyldigt hvordsan vi vender og drejer den

#6
Det er et godt spørgsmål, men "nogenlunde" synes jeg godt man kan hævde at de kan følge deres instinkter, blot med den forskel, at de bliver "distraheret" tilstrækkeligt til ikke at slå ned på et bestemt offer, der ikke som i naturen kan flygte ud af en dominant fisks territorium. Det kan selvfølgelig tage overhånd, med total "overcrowding", men Jeg tror egentlig ikke fiskene lider specielt under det, men til gengæld snyder man sig selv for nogle oplevelser.

Mvh. Kim

10- jo men hvis akv er stort nok indeholder nok gemmesteder så er det vel ikke et problem for den svageste fisk at tage flugten?

9- Nej det er ikke naturligt at holde fisk i glaskasser, men det kan da sagtens forsvares hvis man gør det ordentligt?

8- Kaosprincip er da et ubehageligt begreb når det er levende dyr man taler om? alle dyr kan jo holdes efter et kaosprincip..

Vi kan hurtigt blive enige om, at kaosprincippet er en skidt ting.... det lægger jeg heller ikke skjul på, og anvender det heller ikke i mine private akvarier. Jeg laver hellere nogle flere huler. Det er dog ikke altid muligt ude i butikken. Jeg har forsøgt at holde fisk derude, som jeg ville gøre indenfor, men tror mig..... de bliver meget mere stresset af, at man hele tiden skal flytte sten og andet for at fange dem, fremfor at køre kaosprinippet, og dermed hurtigt nettet ned, og så er de fanget, og så har de fred igen (.... sat lige lidt på spidsen, da det ikke er særlig tit, at det går med nettet hurtigt ned og op, og det er til stor morskab for kunderne :00| ). Jeg vil til enhver tid forsøge at få fat i de arter, som kan gå sammen, så man ikke behøver at kompensere for aggresioner, og dermed have færre fisk i akvariet, da det nu er pænest. Disse kommentarer gælder kun mbuna og ikke de andre malawier.

Mvh Ole

Er det egentlig naturligt at vi selv lever i en kasse,
sover i en kasse, sætter os ind i en kasse for at flytte
os fra a til b, køber en kasse med død gris, der i øvrigt
har levet i en kasse hele livet, - putter den døde gris i
et fad og så ind i endnu en kasse - ovnen -...... ??

Og ja vi kunne blive ved...... svaret vil altid være nej.

Men har vi det ok - ik ? - det tror jeg egentlig også
at fiskene har, og opdager man andet kan man jo
altid sætte sig hen foran sin elektroniske kasse
og få hjælp på cichlids.... :i :e :r

#13 Nu går debatten, i hvert fald fra MIN side, jo altså ikke på, om vores fisk bare skal have det OK.

Det at mine fisk har det OK er absolut ikke godt nok til mig. Først når min fisk har det strålende og udviser så naturlig adfærd som muligt er jeg tilfreds.

At blande mennesket i forskellige kulturelt betingede sammenhænge ind i debatten, har jeg meget svært ved at se nogen relevans i, da mennesket næppe kan sammenlignes med fisk, hverken psykologisk eller fysiologisk.

Jeg er bestemt enig i, at vi holder vores dyr for vores egen skyld, men det er vel ikke ensbetydende med, at man ikke kan forsøge at give dem så gode betingelser som muligt. Med gode betingelser mener jeg også, at dyrene får mulighed for at udvise HELE deres naturlige adfærdsmønster og ikke er tvunget ud i af netone eller helt opgive dele af dette.

Mvh.
Jesper

#14
Enig, principielt. Desværre er der mange cichlider hvor det ikke kan lade sig gøre i praksis, og der må man gøre op med sig selv, om man er tilstrækkelig tæt på, eller man opgiver, og vælger en art man kan tilbyde de rette forhold.

Mvh. Kim

#14

jesper mener du selv dine orange head får mulighed for og vise sin naturlige adfærd i et 530l med baggrund og store rødder bla

det er en fisk som bliver 15-20 cm og så reger du med den viser naturlig adfærd i et 530l det synes jeg er og sætte forventningerne højt op for det tror jeg faktisk er umuligt

det samme gør sig iøvrigt gældene ved malawi og tanganiyka

Rolig Jesper - hvor har jeg skrevet at jeg ikke giver mine fisk så gode betingelser som muligt, eller synes at dette ikke er nødvendigt ??

Mine fisk går super fint det er jeg sikker på at der er op til flere brugere der
lynhurtigt ville kunne bekræfte.

Men jeg er i øvrigt også af den opfattelse at kaos princippet i
nogle tilfælde tjener de kære fisk bedere end at de slagter hinanden.
Det er muligvis kun den næstbedste løsning, men det rækker for mig.

Vi kan vel blive enige om at hvis fiskene yngler regelmæssigt,
ikke bliver syge osv. så er det vel acceptabelt ??

Mvh. Michael

#16
Rasmus, jeg er ret overbevist om, at mine Orange Heads går og hygger sig fortrinligt i min 530'er.
De går ganske vidst sammen med 6 T. aureus, men af samme grunde, som jeg tidligere anfører i denne tråd, overvejer jeg kraftigt, om netop mine T. aureus må vige pladsen, så mine Orange Heads får det hele for sig selv.
Jeg kan selvfølgelig ikke være 100% sikker på, at mine fisk udviser al deres naturlige adfærd, men jeg holder dem heller ikke under forhold, hvor jeg helt bevidst undertrykken en stor del af deres adfærd.
Deri ligger hele forskellen.

#17
Michael, jeg er skam helt rolig 8)
Hvis du føler, at jeg på nogen måde han insinueret, at du ikke holder dine fisk under bedst mulige betingelser, så beklager jeg. Det har ikke været min hensigt og jeg går da som udgangspunkt ud fra, at du holder dem bedst muligt.

Det er dog netop kaos-princippet jeg ikke bryder mig ret meget om, da det som ordet i sig selv også antyder, strider mod dyrenes naturlige forhold.

[citat]Vi kan vel blive enige om at hvis fiskene yngler regelmæssigt,
ikke bliver syge osv. så er det vel acceptabelt ??[/citat]

Ja og nej. Set ud fra et dyrevelfærdsmæssigt synspunkt er det ganske givet acceptabelt, men ikke ud fra min personlige holdning til, hvordan man bør holde sine dyr.
Du fremfører selv, at det muligvis kun er den næstbedste løsning og det er præcis der, jeg falder af i svinget.
Hvorfor nøjes med det næstbedste 😉

Mvh.
Jesper

17- At dine fisk yngler er ikke et tegn på velstand. Fisk yngler selv under kummerlige forhold.

16- Ja rasmus et par Geophagus sp. Orange head kan du sagtens få til at vise en naturlig adfærd i et 530 men hvad med 40 Tropheus?

Hvorfor holder man ikke et meget mindre antal af disse arter i akv? eks 6 stks i et 530L er det umuligt?

Ja og nej. Set ud fra et dyrevelfærdsmæssigt synspunkt er det ganske givet acceptabelt, men ikke ud fra min personlige holdning til, hvordan man bør holde sine dyr.
Du fremfører selv, at det muligvis kun er den næstbedste løsning og det er præcis der, jeg falder af i svinget.
Hvorfor nøjes med det næstbedste

Mvh.
Jesper

Jammen jeg kan kun tilbyde det næstbedste (ligesom i andre) da jeg ikke lige
har en sø på størrelse med Danmark til rådighed.
Jeg har faktisk tidligere holdt en lille flok ventralis i netop et 530 ltr,
der var en 2,3 hannernes adfærd blev ført ud i livet til fulde -
men de stakkels hunner måtte da også lide under det, de stod som regel
presset op i hjørnerne, og til sidst var de totalt udmagret pga. alle de
skuffer de blev presset til......

Killerzebra : 17- At dine fisk yngler er ikke et tegn på velstand. Fisk yngler selv under kummerlige forhold.

Det er i mine øjne hvad jeg vil betegne som at holde fisk under kummerlige forhold !
Men vores oplevelser og holdninger til disse ting kan være meget forskellige,
men jeg har dog lært det gennem tiden, og har ikke længere nedkørte hunner gående.

Hvis man virkelig mener det med at de skal kunne udfolde sig til fulde,
må man vi op i en 8000 ltrs tank i stil med den der står ved Calles dyrerige,
og så kun holde 30 - 40 fisk deri - så er jeg ved at tro at men kan narre fiskene
til at tro at de stadig befinder sig i søen - men heller ikke før.

Min mening : vi bliver nødt til at nøjes med det næstbedste 😉 :00|

# 18 : Det er dog netop kaos-princippet jeg ikke bryder mig ret meget om, da det som ordet i sig selv også antyder, strider mod dyrenes naturlige forhold.


Jeg synes at vi skal omdøbe ordet til noget mere passende som sfeks. anti-stress princippet,
det vil nok passe lidt bedere på dets funktion....

Mvh. Michael 8)

Kan man sige at "overcrowding" er et princip der sikrer at fisk der er uegnet i akvarier, får en større overlevelsesprocent?

(ja det er provo formuleret :-) ........)

Ja det er nok lidt derhen ad.....
Når sandheden skal frem så er der ikke mange akvarister der har
en balje der formår at efterligne naturens dimentioner,
som også thy tanga var inde på.
Moral er helt i orden, men det behøver ikke at gå ud over dyrene.... :r

Og kan vi ikke kalde anti-stress crowding :e

Anti stress- Tværtimod princippet går ud på at stresse fiskene så meget at de ikke udviser naturlig adfærd, hvordan går de fisk i naturen er det hanner med hunner eller er det hunner alene?
At vi ikke kan give dyrene de bedste forhold er der vel ingen der sår tvivl om? Spørgsmålet er så bare hvorvidt vi skal gi dem det 2 bedste eller det 8 bedste?
Mine fisk bliver ikke holdt under kummerlige forhold, der er vel forskel på hvordan akvarister holder deres dyr? I så fald at jeg ikke kan gi mine dyr de naturlige dimensioner behøver jeg altså overhovedet ikke skænke det en tanke?

Hvad er mest kummerligt for en fisk

1. at gå i en flok ? eller..
2. at stå presset op i et hjørne.

Jeg går ud fra at det stadig er mbuna vi snakker om !??

Jeg snakker om fisk der bliver holdt efter et kaosprincip, deribland Mbuna.

Jamen det da klart 2, men jeg vil gerne ha uddybet 1?

Jo hvis du feks holder 2,4 af en eller anden mbuna i feks. et 250 ltr. så har de to
hanner højst sansynligt delt akvariet op i 2 teritorier.
herfra kan de uden problemer overskue hele akvariet samt de 4 hunner.
Hvis hunnerne ikke vil i leg når det passer hunnerne vil de blive presset hårdt,
og til sidst give efter selvom deres rogn sætning ikke er optimal.
Dette resulterer på sigt i nedslidte tynde hunner,
men hannerne har selvfølgelig hygget sig.

Hvis man derimod smed 35-40 fisk i baljen ville hannerne ikke kunne forfølge en bestemt hun
og hun vil først gå med i leg når hun var absolut klar, det er mine "dyrkøbte" erfaringer
med mbuna og tropheus......

Mvh. Michael

Så hanner og hunner bør ikke sættes sammen andet end med 3 måneder mellemrum?

MVH Thomas.

Jo da hvorfor ikke ?? du smider bare en ordentlig flok i, ELLER smider din 2,4 ALENE
i et feks. 660 ltr. - men helt ærligt hvor lang tid tror du at man finder det spændende,
Måske synes hannerne heller ikke at det er spændende (eller naturligt) at det er
de samme 4 damer de render over hele tiden ......
Det ville jeg i hvertfald ikke finde spændende ! :e
Ups undskyld ved godt at jeg ikke må sammenligne 😉

Mvh. Michael

Du må gerne sammenligne (det kan ikke bruges til særligt meget, eks der findes folk der får indoperet silicone, botox osv det er vel ikke iorden til fisk) Tja nu er det jo slet ikke min verdensdel så jeg ved ikke hvad det er der gør Mbuna spændene, men jo jeg kunne feks. godt tænke mig C. Bartoni den bliver 15 cm men et par kræver som minimum et 400L og det ville jeg ikke ha et problem med.

8) 🙂

Så kan man håbe at den er lidt mere spændende i adfæren end de fleste mbuna,
problemet er måske også at vi ikke kan nå at producere nok alger på stenene
til dem, for så ville de da straks være mere spændende at følge som få fisk i
en stor balje.
C. Bartoni er det en substral legende art ??

Mvh. Michael

Ja det er en substrat legende art, fra mellem-amerika.
Og ja den kunne være et spændene bekendtkab.
Hvorfor skulle Mbuna ikk ha en spændene adfærd?

http://desertfishes.org/na/cichlida/cichlaso/cbartoni/cbarton1.jpg -Bartoni

Det meste af tiden dasker de bare rundt.... de har jo ikke yngel pleje
som feks. dem du nævner der, og det er heller ikke alle arterne derforsvarer et teritorie
hele tiden.....

# 34 rigtig flotte !!

Mbuna går og "græsser" mere eller mindre hele dagen i naturen,
men det er ikke nemt at skaffe græs nok i akvariet...

Ja jeg synes også de er pæne, også tror jeg de er meget spændene- men det må blive når der engang er plads 🙂

Hvem hved egentligt hvordan Mbuna vil opføre sig i akv hvis de ikke går efter et kaosprincip?

Ved*

Det ved de tidligste malawi-akvarister fra 70-80`erne alt om! Dengang var det normalt at man holdt 2-3 par i et 200L akvarium,og det gik ofte galt p.g.a. aggressioner. Det gælder efter min mening om at finde ud af hvor få man kan slippe afsted med, uden at aggressionerne tager overhånd, ligesom med Tropheus.

Mvh. Kim

Jo men dengang var 200L også et stort akvarie, idag ville jeg ikke råde nogen til at holde tre par cichlider på cirka 15 cm i et 200L

Nej, absolut ikke! Men det ændrer ikke ved, at problemerne med få Mbuna i akvariet, vil give problemer, og de vil heller ikke vise naturlig adfærd alligevel.

Mvh. Kim

Problemer er jo en dejlig ting (nok det jeg synes bedst om 8) ) Hvorfor vil de ikke vise naturlig adfærd? 🙂

Den naturlige adfærd for hannen, er at jage alle artsfæller, undtagen parringsvillige hunner ud af sit territorium, som ofte er over en meter i diameter. Det kan ikke lade sig gøre i et akvarium, og ender desværre ofte med den svageste parts død. Man kan selvfølgelig kalde det naturlig adfærd, men de fleste vil nok afstå fra det 🙁