Tropheus Kiriza Mutant

er der nogen der har hørt om den her Tropheus Kiriza Mutant den er helt gul .der er en tysker der har haft dem til salg. så havde han osse dem der kaldes red belly. :i

jeps de er set før

ja, og lykkelig glemt igen.... :00|

præcis

Åhhh hold op drenge de er da dejlige :e

nu stopper du satme mester ! :e

wow nøøøøøjjjjj hvor er den flot... tror jeg vil skifte mine malawier ud med sådan nogle "flotte troffer" x( :i :00| :e :r

Det er nok det bredeste bånd jeg har set på en Tropheus :e

Ja de er flotte, men spørgsmålet er om det kun er det der skal til.
Debatten har været oppe før
http://www.cichlids.dk/debat/vis/167475/
mvh
Jon

Redbelly har jeg set, og det var en flok på en del fisk så det kan sagtens være en variant, men den gule der liger et forsøg på at efterligne Rød Rubin fra Malawi

Man kan jo diskutere hvor vidt det er rigtigt eller forkert at selektere arter. Det er selvfølgelig meget bedre end krydsninger. Men jeg synes nu stadig at man skal holde sig til rene naturvariationer.

Jeg synes bestemt at den er flot, men aldrig en som kom i mit akvarium.

🙂

Det kan jo evt. også være en mutant som er opstået i naturen, det nævner historien jo ikke noget om. Nu vi snakker om mutanter, så er golden kalambo jo også en mutant. Den er der vel ikke mange som siger nejtak til ?+(

#12 jo ,jeg siger nej tak til golden kalambo , men det er kun pga prisen :e 😉

13* nej vel, men den er vel ikke så meget anderledes end den gule sag som vi ser her på siden. Havde vi været meget gamle, havde vi nok fundet ud af, at de fleste farvevarianter er opstået som mutanter i sin tid.

Det er rigtigt at hele grundlaget for evolutionen er mutationer, men det forhindrer vel ikke at vi kan skelne mellem naturligt opståede variationer, som har bevist deres egnethed ved overlevelse, og fremelskede, som ikke har bevist andet end at de falder i en tilfældig opdrætters tvivlsomme smag 😐 Den ovennævnte gule Kiriza ville næppe have ret store chancer for at overleve i søen.
Golden Kalambo er iøvrigt ikke en mutation, men en del af alle Kalambo`ers genetiske arv. Det er simpelthen OB eksemplarer, som det kendes fra talrige andre afrikanske cichlider.
Mvh. Kim

hvis man nu lige ser bort fra meningen om den er køn eller ikke osv osv

så er der jo egneltigt ikk noget galt i den viste fisk, det er jo svaret på selektiv avl som i sig selv jo egntlig ikk er forkert. Om man så kan lide det er jo en anden sag, personligt synes jeg det er usmagligt men forkert er det ikke

man ser da tit folk piller de flotteste fra og så avler vidre på dem, i det her tilfælde er det så bare ikke den pæneste men den meste gule :e

man kan ikke , efter min mening , sammenligne golden kalambo og den omtalte gule skod fisk 🙂

jA det er fint med en gul tropheus, men helt ærligt, det er skuda ikke guldfisk vi skal ha, i så fald kan vi jo bare køde en flok havedamsguldfisk. bare min mening så syntes jeg at det er ret for meget gult.

#18 ja, det var en meget bedre sammenligning :e

[citat] Den ovennævnte gule Kiriza ville næppe have ret store chancer for at overleve i søen.[/citat]
Og hvad bygger du så den påstand på ?

#20
Rovdyr går altid efter de eksemplarer der stikker ud fra normen, hvilket er grunden til at det typisk er mindre iøjnefaldende ændringer i arvemassen der har succes, og den er jo desuden noget mere iøjnefaldende end en almindelig Kiriza, især set ovenfra, hvilket er ret uheldigt for en fisk som lever så tæt under overfladen, at den er inden for rækkevidde af Isfugle, som er meget talrige ved søen.
Specielt i Tanganyika søen (i forhold til Malawi søen) er trykket fra rovfisk/fugle med til at præge udviklingen hen imod diskrete farvetegninger. En sammenligning mellem de to søer, viser at antallet af rovfisk er betydeligt højere i Tanganyika søen. Den relative mindre tæthed af rovfisk, er sansynligvis en af forklaringerne på at cichliderne er mere farvestrålende i malawi søen.
Mvh. Kim

Mener du at f.eks Tropheus sp. "ikola" ikke bliver udrydet fordi de kun er gule på 60% af kroppen ?
Jeg ved ikke om de vil kunne klare sig i søen (og det ved du ret beset heller ikke) så lad os afstå fra den slags udmeldinger. Desuden ved vi ikke om de evt. lever et eller andet sted dernede. Naturen viser sig ofte fra en underfundig side, og skulle du være i tvivl så se på påfuglen.
Personligt syntes jeg også at det ville se lidt surt ud for mange af sandsildene såfremt neutral farve var lig overlevelse.
Dette indlæg skal på ingen måde tages til indtægt for Kiriza'en, men jeg har svært ved at tage når man slynger om sig med tvivlsomme 'sandheder' uden at vide hvad der ligger bag.
/Arthur

#20
I skyndingen glemte jeg helt Musanga'en, er der en specielt grund til at den har overlevet ?
I mine øjne er der såmænd ikke den store forskel på den og så den viste Kiniza.

Og her er så billedet:

/Arthur

Prøver lige igen.
/arthur

Det er næppe en tvivlsom sandhed at mere iøjnefaldende individer i en population af mere neutralt farvede individer vil have sværere ved at klare sig overfor rovdyr. Dette er en del af den naturlige selektion.
En anden del er at hunner ofte foretrækker at parre sig med mere iøjnefaldende hanner, som i dit eksempel med påfuglen. Dette kaldes seksuel selektion. Der er lavet nogle interessante undersøgelser af guppyhanners "iøjnefaldenhed" i forhold til prædationstrykket, som viste ret klart at populationens hanner udviklede sig til at blive meget mere farvestrålende, når der ikke var rovdyr tilstede.
Det er ikke mit indtryk at Kim plejer at udmelde noget uden at have en baggrundsviden. At der i dette tilfælde måske(?) er mere til sagen end som så, er jo kun med til at nuancere debatten. Hvis vi kun skulle udmelde noget der var 100% bevist, var debatten vist dræbt på forhånd 🙂

mvh Lars

#22-23
Det er ikke kun et spørgsmål om synlighed, men også om at skille sig ud fra normen. Studier af Isfugle (I England, men mon ikke det kan overføres uden det store tab af realisme 😉 ) har vist at de overvejende går efter fisk (elritser i dette tilfælde) der er anderledes i bevægelser eller farver end resten af de flokke de går i, og det er et træk der går igen hos de fleste rovdyr. En rent gul fisk er betydeligt mere synligt end en sort med stribe(r), faktisk er et båndet eller stribet mønster, en glimrende beskyttelse, idet det vanskeliggør afstandsbedømmelse, og er med til at forvirre i de glimt og skygger der dannes på bunden p.g.a. bølger og solen. beviset ligger lige for, idet der mig bekendt ikke er set helt gule fisk, hverken ved Ikola eller Kiriza. Forholdet med muzanga er meget anderledes, idet ALLE fisk har det samme handicap, og dermed lige store chancer for at overleve og videreføre deres gener.
Der er masser af andre tilfælde hvor fisk der tilsyneladende er håbløst farvede, klarer sig fint (Malawi cichlider generelt, men der er en forklaring, som anført ovenfor) og mange koralrevsfisk. Forklaringen er, at det generelt er en fordel ved forplantningen at være stærkt farvet, for at skaffe opmærksomhed, og lette genkendelse, ligesom det også er en fordel at være tydeligt synlig ved revirhævdelse. Dette modvejes så af, at det også er farligt at være så synlig for rovdyr, og resultatet er at enhver fiskeart er så synlig som det trusselsbillede (antallet af rovfisk kontra flugt/dækningsmuligheder) de lever med, tillader.
Hvis Du mener at det er løse påstande jeg kommer med, vil jeg anbefale at du selv sætter dig ind i sagen.
Mvh. Kim

[citat]Det er ikke mit indtryk at Kim plejer at udmelde noget uden at have en baggrundsviden. At der i dette tilfælde måske(?) er mere til sagen end som så, er jo kun med til at nuancere debatten. Hvis vi kun skulle udmelde noget der var 100% bevist, var debatten vist dræbt på forhånd 🙂

mvh Lars[/citat]

Jeg håber da meget at der er et vist minimum af baggrundsviden, når man deltager i en debat, i modsat fald vil den være ret formålsløs.
Jeg forlanger heller ikke at udmeldinger skal være 100% beviste. På den anden side reagerer jeg på udmeldinger som:
[citat] Den ovennævnte gule Kiriza ville næppe have ret store chancer for at overleve i søen.[/citat]

Dels fordi jeg mener at sp. "ikola" og Musanga'en begge antyder at de ville have en chance og dels fordi udsagnet bruges til at understøtte en 'lidt' frelst foldning, nemmelig : "Den rigtige måde at holde fisk på"

Jeg anfægter på ingen måde Kim's generelle vide om fisk, den er sikkert betydelig større end min.
Jeg kender ikke den omtalte undersøgelse vedrørende Guppyhanner og skal derfor unlade at kommentere den.
Men vi er vel alle enige om at i naturen er det en evig balancegang mellem at se godt ud (i hunnernes øjne) og så at undgå at blive set af vores fjender.

/Arthur

[Citat]Hvis Du mener at det er løse påstande jeg kommer med, vil jeg anbefale at du selv sætter dig ind i sagen.[/citat]
Jeg læser så dit svar efter at jeg selv sad og skrev mit, og må så erkende at jeg selvfølgelig ikke ved hvad jeg taler om, men så er det da godt at jeg har Kim til at sætte mig på plads.
Jeg læste åbenbart ikke dit indlæg godt nok, for selvfølgelig har du ret.
Hvis man satte en Kiriza ud ville den naturligvis gå til grunde.

[Citat] Forholdet med muzanga er meget anderledes, idet ALLE fisk har det samme handicap, og dermed lige store chancer for at overleve og videreføre deres gener.
[/Citat]
Dit citat gælder selvfølgelig ikke for en hel flok af Kiriza'er men kun for Muzanga'er, eller er der igen noget jeg har misforstået ?

/Arthur

Ja den er flot. Lige som så mange andre fisk er det
Men er selektiv avl mod noget andet, ikke lige så dårlig for for vore akvariefisk, som et kryds mellem 2 naturlige varianter. Vi kan være heldige/uheldige at få den samme type fisk ved at gå begge veje.
Når vi selekterer, er vi jo heller ikke afskåret fra, at komme til at syntes at fiskene skal være lidt længere eller højere, når vi nu er i gang.

Svend Erik

Mon ikke forholdene mlm prædatorer og dækning mht Muzanga'en har været meget lig dem der gælder for feks. Mbuna'erne, siden de har kunnet udvikle sig som de har, uden at blive udryddet ?+(
Jeg personligt, har svært ved at forestille mig at en flok gule Kiriza'er, sat ud mellem deres stamformer i søen, ville ha' de store chancer for at overleve længe nok til at ændre på vildformens udseende!?
Men det er heldigvis kun et hypotetisk spørgsmål 😉
Alt dette sagt uden nogen form for videnskabeligt belæg :e

Anders

Ro på Arthur. Det ville ikke blive et særligt aktivt forum hvis vi skulle have videnskabelig bevisførelse for alt hvad vi siger i debatterne.
Der skal vel også være plads til lidt spekulation ellers var vi nok alle bedre stillet med at læse en bog i stedet.

#22 Vi ved jo at det er en kulturform der ikke kommer fra søen http://www.tanganyika.de/frame.htm

Så vidt jeg har forstået finder man en sjælden gang imellem næsten helt gule individer af kiriza?en i søen selvom at mere afdæmpede farver er det klart mest almindelige i populationen. Så det er ret nærliggende at se den lave forekomst af helt gule individer som en indikation for at det selektionsmæssigt er mere fordelagtigt med en mere afdæmpet farvetegning, men at den gule farve opretholdes af på grund af seksuel selektion.

For at spekulere lidt videre så får I lige mit bidrag til de ?tvivlsomme sandheder? :e

I situationer med modsatrettede selektionstryk mellem predation og seksuel selektion vil man ofte se en mere udpræget køns dimorphi. Har jeg ret i at den gule farve ses ligeligt hos både hanner og hunner i søen, for i så fald er der nok mere til sagen en seksuel selektion vs. predation.

Mvh
jon

#29
Det er nu ikke meningen, at jeg vil "sætte nogen på plads", men det er lidt vanskeligt at bevare en seriøs debat, når de informationer man kommer med, bliver affejet som tvivlsomme sandheder og løse postulater. Intet af det jeg har skrevet, er egne teorier, men noget man kan læse sig til hvis man er interesseret.
Jeg kan ikke rigtig se at postulatet i #15 kan tages for andet end en illustration af den forskel der er på de nævnte OB Kalambo, og et kunstprodukt som den gule Kiriza, men ellers skal jeg beklage den uklare formulering.
Du har forstået det rigtigt, der er ikke i princippet noget der forhindrer en gul fisk i at klare sig, hvis den befinder sig et sted hvor forholdene passer til det. Det er åbenbart ikke gældende ved Kiriza, men lige så åbenbart muligt ved Muzanga, og problemet er mere at den vil være dårligere stillet end sine artsfæller, end at den ikke er "egnet". Den vil simpelthen med stor sansynlighed blive udkonkurreret.
M.h.t. "den eneste rigtige" måde at holde akvariefisk på, er jeg af den opfattelse, at den viste Kiriza hverken er værre eller bedre end alle andre forædlede fisk, og at det må være op til den enkelte at beslutte hvad man vil have i sine akvarier, hvis ikke fiskene lider under det. Personligt er jeg meget interesseret i at opleve de løsninger forskellige fisk har udviklet for at imødegå de problemer deres omgivelser stiller dem overfor, altså netop det emne vi diskuterer her, men det er ikke noget jeg er særlig optaget af at prædike for andre.
En interessant variation, som videnskaben ikke rigtig har en plausibel forklaring på, er iøvrigt de nævnte O/OB varianter, som, såvidt jeg kan se, ikke passer ind i de teorier jeg selv har refereret til her ?+(
Mvh. Kim

#32
Jeg syntes da at jeg tager det meget roligt. x(

#33
Ja og så er vi jo atter enige. :-) Vi skal nok alle til at vende os til at nettet giver en kommunikationsform der af og til giver misforståelser af forskellig art og da vi ikke samtidig har kropssproget så forsvinder mange nuancer af vore budskaber.

Lige et input til en spændende debat

En teori mht. til påfuglens store hale, eller en meget iøjenfaldende fisk (+ andre tydeligvis ufordelagtige træk) er, at man skal have særligt gode egenskaber (gener) for at kunne overleve i naturen med sådanne træk, og hunnerne udvælger derfor disse hanner.

Nu kender jeg ikke lige til hvordan det ser ud i naturen mht. til de tropheusarter I taler om, men min holdning er, at man skal være varsom med selektiv avl på tilfældigt forekommende afvigende træk. Man kan hurtigt komme langt fra naturformen på den måde. Sammenlign f.eks. tamsvin med vildsvin, eller se på de forskellige mærkelig hunderacer man har fremavlet.

Vh Kasper

[citat]I situationer med modsatrettede selektionstryk mellem predation og seksuel selektion vil man ofte se en mere udpræget køns dimorphi. Har jeg ret i at den gule farve ses ligeligt hos både hanner og hunner i søen, for i så fald er der nok mere til sagen en seksuel selektion vs. predation.[/citat]

Jeg tænkte faktisk selv tanken, da jeg skrev mit indlæg. Man kunne måske forestille sig, i tilfælde hvor arten har ringe kønsdimorfi, at den seksuelle udvælgelse går begge veje, at både hanner og hunner har parringsmæssig fordel ved at se iøjnefaldende ud. Hvis ikke der er en fordel ved det, er vi ligevidt. Så er det bare en "freak of nature".

mvh Lars

#36 Seksuel udvælgelse hos begge køn er nok mere udpræget hos pardannende arter. Da Tropherne ikke danner faste par er det jo en bedre strategi for hannerne at parrer sig med flest muligt hunner uden af være for kræsen.

Jeg siger ikke at det nødvendigtvis er "freaks of nature" . De karakterer der selekteres hos hannerne vil jo også blive mere hyppige hos hunligt afkom hvis det er karakterer der udtrykkes i begge køn. Med et højt predationstryk på de selekterede karakterer ville jo resultere i en højt selektion for kønsdimorphi og nedtoning af karakteren hos hunnerne

Det er interessant med sammenligningen af tanganika og malawi-søens predationstryk i forhold til farve, men samtidig er kønsdimorphi jo meget mere udbredt i malawi end i tanganika hvilket jo også er en tilpasning i forhold til predationstryk.

Mvh
Jon

Det kan også være noget andet der er afgørende for kønsdimorfi hos mundrugere, nemlig artens alder og udviklingstrin. Ifølge Ad Konings, er de forskellige typer mundrugning et udtryk for hvor ny/avanceret en art er. Det mest "gammeldags" er biparental mundrugning, og det nyeste er maternal mundrugning. Det er klart, at ved biparental mundrugning, er forældrefiskene nødt til at være nogenlunde ens, for at lette genkendelsen hos ungerne, og begge forældre ligger farvemæssigt under for nødvendigheden af at kunne oprtræde diskret. Maternale mundrugere er derimod helt uafhængige af at ungerne skal kunne genkende hannen, som også har større frihed til at bære en prangende farvedragt, mens hunnen ikke er afhængig af at skulle optræde som ligeværdig partner, og dermed kan bære en farvedragt der udelukkende tilsikrer størst mulig beskyttelse. Teorien er så,at der mellem disse yderpunkter, er nogle mellemformer,som f.eks. Tropheus, der er maternale mundrugere, men uden seksualdimorfi, hvilket skulle være et tegn på at slægten er ret ny, men er "strandet" på et mellemstadie mellem den gamle og nye yngelplejeform. Med tiden vil også Tropheus sansynligvis udvikle mere og mere seksualdimorfi.
Mvh. Kim

ja det mest afgørende for malavichlidernes er jo nok at en astatotilapia ligenende forfader allerede har haft de karaktere.

Med hensyn til alderen af tropheus viser molekylære undersøgelser jo at slægten er ældre end mange af de tanganika arter der der har kønsdimorphi callochromis, xenotilapia, ophtalmotilapia, cyathopharynx ect. men det kan jo selvfølgelig være udviklet en gang hos en fælles forfader og tropheus linien har endnu denne tilpasning tilgode.

Misforstå mig ikke jeg synes denne del af debatten er enormt interessant og jeg debatere ikke for at få ret med for at få nogen nye vinkler på spekulationerne. En super god tråd.

mvh
jon

Vad häller den gula kirizan så såldes det några stycken sådana på Diskuschampionatet i Duisburg senast.
Jag har lagt in ett foto på fisken rätt långt ner på denna sida http://www.zoopet.com/index.php?option=com_content&task=view&id=402&Itemid=206

Denna text skrev jag också då vid fotot
En ciklid som väckte stort uppseende var denna mutation av Tropheus sp. "black", Kiriza. Enligt Sten Danhieux (son till den för få år sedan bortgågne Marc Danhieux - innehavare av Maltavi (importör av VF Rift Valley-ciklider)) så fick de in en "stam" med tämligen vanliga "Kiriza" som visade sig ge yngel som var nästintill helt gula. Enligt Sten så blir ungefär 50% av ynglen helgula om man odlar på de odlade gula - resterade får normalfärgen.

Det handlar alltså uppenbarligen om en naturlig mutation

Det betyder jo ikke så meget om mutationen er opstået i naturen eller i akvariet. Problemet er at den selektive avl der har ført til en stabil linie af gule individer samtidig har resulteret i en del indavl, da man jo ikke er interesseret i at tilføre nyt blod til linen da det vil blande farven op igen.

Mutationen er jo heller ikke mere naturlig end at den sjældent ses i søen

Ret interessant information med forholdet 50/50. Det tyder på at det er en simpel mutation på et enkelt gen, i stil med OB og albinoer.

mvh
jon

#39
Det kan være at tropheus er en "træt" slægt, d.v.s. at den ikke længere udvikler sig i takt med nyere og mere tilpasningsdygtige arter, og så "hænger fast" på det udviklingstrin de er på nu. Jeg ved det ikke, men man kunne spekulere på om de i længden ikke vil blive udkonkurreret at f.eks. Petrochromis og/eller Simochromis slægterne, som godt nok heller ikke har seksualdimorfi af betydning, eller om der dukker helt andre cichlider op, som vil glide ind i den niche Tropheus optager nu. Det er sådan set allerede sket, blot internt i slægten,idet man anser T.duboisi for at være en ældre, mindre specialiseret art, der er trængt væk fra den bedste biotop af T. moorii, og nu lever i den mindre føderige dybere klippekyst-zone (skal forstås som mindre føderige for algeædere selvfølgelig)
Mvh. Kim