Sommersjov i saltvand...

Jeg tillader mig lige at poste et spørgsmål der er lidt udover de sædvanlige i dette forum - men måske er der nogen med viden og erfaringer som vil hjælpe os.

Historien er den at jeg for et par måneder klunsede to 112l akvarier med buet front, der var sat ud til storskrald. I samarbejde med mine børn har vi nu fået det ene op og køre med ferskvand og det fungerer rigtig godt til alle glæde (Incl. fiskene tror jeg). Jeg havde dog ikke forestillet mig fra starten at det var så dyrt at finde et gratis akvarie... Men sjovt er det. Nu er der så et akvarie i overskud og min plan var følgende:

Vi skal i sommerhus til sommer i 6 uger i vort sommerhus på en ø i smålandshavet. Her er planen at det overskydende akvarie (hvortil der er købt en luftpumpe og en luftsten samt et 18W "saltvandslysstofrør"skal lynopstartes med saltvand direkte fra havet, tang, bundmaterialer og når det er faldet lidt til ro efter en dags tid nogle krabber, muslinger, tangål, måske en søstjerne og hvad vi nu ellers kan fange. Vi vil ikke ofre dyre anlæg til det ene eller det andet når det kun skal være i drift 6 uger hver sommer. Formålet er i børnehøjde leg men i min øjenhøjde er der en skjult pædagogisk dagsorden.

Spørgsmålet er så om det er realistisk eller om det ender med en systematisk pinefuld aflivning af dyrene?

Planen var at skifte halvdelen af vandet to gange om ugen med frisk vand fra havet - er det nok?

Det er også muligt at skifte dyrene med jævne mellemrum - så kan de få en lille ferie...

Hvad skal de have at spise? - sandorm har vi nem adgang til og børnene syntes at de er sjove at grave op.

Hvor meget lys skal det have?

Hvor meget kan man sætte i? 112 cm dyr?

Bliver vandet for varmt om sommeren selvom akvariet placeres i skyggen hele dagen?

Er der andre ting som vi skal have med i vores overvejelser?

Mange hilsner
Strandkrabben

rigtig lækkert at du spørg til råds før du starter op....

jeg vil råde dig til at starte det samme emne inde på saltvandsforum.dk der er i hvertfald 2 der har "dansk" saltvand.
Umildbardt tror jeg fint det kan køre, vis du skifter vand fra havet 2gange om ugen ( find et sted med rent vand )
Men dyrne holder desværre ikke til varmen de vil blive udsat for.. her til skal der en køler til ( ligger fra 4000kr )
mener de trives bedst ved temprature på 10-16c og 20c er hvis maximum...

Hyggelig ferieplan!

Enig med Alex +1 for at spørge om råd!

Ideen er god, men det bliver besværligt for jer at holde temperaturen nede. Så dit første spørgsmål er nok svaret, desværre.

Hvis i alligevel vil prøve, så drop tangål og andre fisk og hold jer til krabber/rejer. Drop samtidigt bundlaget, det vil skabe flere problemer og gør vandet uklart. Jeg ville nok prioritere at skifte vand lidt oftere.

Kunne man forestille sig at vi frøs havvand ned i små portioner f.eks. 1 liter og kølede akvariet midt på dagen og om eftermiddagen hvor vandet ville blive varmest. Om aftenen, natten og formiddagen vil temperaturen næppe komme over 20 grader?

Ideen med is er i og for sig OK, men der skal meget mere is til. Nu er matematik ikke lige min stærke side, men jeg mener, at hvis man f.eks. har et akvarium med 100L vand i, som er 25 gader varmt, og tilsætter 1L dybfrossen (-18 grader) is, vil man umiddelbart bagefter stå med noget vand på lige over 24.5 grader *skeptisk*.

Jeg ville satse på et mindre akvarium, og total udskiftning med havvand hver dag, sammen med dagens fangst af dyr. Disse dyr kunne man så kigge på i løbet af aftenen, og bringe tilbage til havet næste dag, og der fange nogle nye... Det løser også problemet med fodring, som jo ikke er nødvendig.

Alternativt kunne et akvarium i passende størrelse jo faktisk medbringes til stranden, hvor dyrene kan ses med det samme, og genudsættes når dagen er omme. Her er det jo ganske let at udskifte vandet efter behov.

Når faste stoffer skifter tilstand fra fast til flydende – is smelter - skal der tilføres energi.

For at smelte 1 g is ved temperaturen 0 °C til 1 g vand, der også har temperaturen 0 °C, skal der tilføres 334 joule.

Det ”koster” altså næsten 80 gange så meget energi at smelte 1 g is til 1 g vand i forhold til hvad det ”koster” at opvarme 1 g vand 1 °C.

Man kan også sige, at den energi der anvendes til at smelte 1 g is ved 0 °C til 1 g vand ved 0 °C kan opvarme 1 g 80 °C.

100 l vand ved 25 grader = 100000*25*4,2=10.500.000 joule

For at sænke temperaturen en grad kræves 420.000 joule

1 kg is ved 0 grader skal bruge 334.000 joule blot for at komme fra 0 til 1 grader.

Fra minus 18 til nul grader skal der bruges 37.800 joule (is varmekapacitet = 2,1 j/g)

Fra 1 grad til 25 grader skal der bruges 24*4,2*1000=100.800 joule

DVS at 1 kg is sænker temperaturen med ca. 1,2 grader.

Dvs at der skal 4 kg is til at sænke temperaturen ca 5 grader (alt andet lige) - det er da ikke så galt

Hvis jeg tager fejl vil jeg gerne korrigeres.

Skal jeg pete lidt er der en formulering der ikke er korrekt;
1 kg is ved 0 grader skal bruge 334.000 joule blot for at komme fra 0 til 1 grader.

Skal naturligvis være;
1 kg is ved -0 grader skal bruge 334.000 joule blot for at komme fra -0 til +0 grader.
Så blot for at smælte isen kræves 37,800 + 334,000 = 371,800 J

Og bare for at risikere at blive korrigeret er rejsen fr 0 - X (sluttemperatur) en liniær en af slaksen...
Isen; 371,800 + X*4,2*1000
Vand; X*4,2*100,000 + 25*10000*4,2

Eller; -371,800 + 10 500 000 = (420,000X - 4,200X) <=> (10 128 200 / 415 800) = X

Som giver en sluttemperatur på 24,36 grader..... (havde lidt problemer med fortegnene) 😀, fik først en sluttemperatur på 26,3 LOL

Hvilket er helt godt klaret når man tænker på at man tilsætter blot 1% is af systemets totalmasse..

Jeg skal ikke kloge mig på beregningerne, så I kan såmænd begge to få ret for min skyld 😀

Sagen er bare den, at der jo kun er tale om en midlertidig nedkøling, idet temperaturen omkring akvariet jo sagtens kan komme et pænt stykke over de 25 grader (det må man da håbe, når der er tale om en badeferie) + den varme der kommer fra pumper og belysning. Selv varmtvandsfisk får jo tit problemer i løbet af sommeren, hvor mange har svære problemer med at holde temp. i akvariet under 30 grader. Det er derfor ikke gjort med at smide is i baljen en gang om dagen, så faktisk kræver det en fryser med en rimelig god indfrysningskapacitet at holde projektet kørende.

[citat]Skal jeg pete lidt er der en formulering der ikke er korrekt;
1 kg is ved 0 grader skal bruge 334.000 joule blot for at komme fra 0 til 1 grader.

Skal naturligvis være;
1 kg is ved -0 grader skal bruge 334.000 joule blot for at komme fra -0 til +0 grader.
Så blot for at smælte isen kræves 37,800 + 334,000 = 371,800 J

Og bare for at risikere at blive korrigeret er rejsen fr 0 - X (sluttemperatur) en liniær en af slaksen...
Isen; 371,800 + X*4,2*1000
Vand; X*4,2*100,000 + 25*10000*4,2

Eller; -371,800 + 10 500 000 = (420,000X - 4,200X) <=> (10 128 200 / 415 800) = X

Som giver en sluttemperatur på 24,36 grader..... (havde lidt problemer med fortegnene) 😀, fik først en sluttemperatur på 26,3 LOL [/citat]


Tak for svaret

minus 18 til minus 0 kræver 37800 j (18*1000*2,1)
minus nul til plus 0 kræver 334.000 j
plus 0 til 25 kræver 105.000 j (25*1000*4,2)

ialt 476.800j eller 56.800 j mere end der skal bruges for at sænke temp. i 100l en grad. Dem bruger vi så til at sænke temperaturen ca. 0,2 grader yderligere. Hvad er det jeg gør galt?

[citat]Jeg skal ikke kloge mig på beregningerne, så I kan såmænd begge to få ret for min skyld 😀

Sagen er bare den, at der jo kun er tale om en midlertidig nedkøling, idet temperaturen omkring akvariet jo sagtens kan komme et pænt stykke over de 25 grader (det må man da håbe, når der er tale om en badeferie) + den varme der kommer fra pumper og belysning. Selv varmtvandsfisk får jo tit problemer i løbet af sommeren, hvor mange har svære problemer med at holde temp. i akvariet under 30 grader. Det er derfor ikke gjort med at smide is i baljen en gang om dagen, så faktisk kræver det en fryser med en rimelig god indfrysningskapacitet at holde projektet kørende.[/citat]

Du har helt ret - det var blot for at gøre beregningen mere "simpel"

Hvorlænge effekten holder afhænger selvfølgelig af varmebelastningen.

Men spændene - det bringer en helt ny dimmension ind i sommerlegen - så kan ungerne også lære noget om stoffers tilstandsformer.

LOL, ja det er da en totalt teoretisk diskution 😀 Men det gør den ikke mindre interassant.... (for visse) *rødmer*
Citat;
minus 18 til 0 kræver 37800 j (18*1000*2,1)
minus nul ti plus 0 kræver 371.800 j
plus 0 til 25 kræver 105.000 j (25*1000*4,2)

minus 18 til 0 kræver 37800 j (18*1000*2,1) Helt korrekt
minus nul ti plus 0 kræver 334.000 j
plus 0 til X (Sluttemperaturen) kræver X*4,2*1000 for "isen" og 25*4,2*100,000 - (25-X)*4,2*100,000 , men kan naturligvis simplificeres ved at sige 25 grader.

X som er sluttemperaturen er en variabel, og for sjov skyld kan man lege med tanken om 10 kg is 20 kg og 30 kg, og for at sommerlegen skal blive perfekt kan man jo også beregne hvor meget is der skal til for at fo *0 grader i tanken...

Sluttemperaturen er for et lukket system, hvor vi ser bort fra at vi her regner på rent vand og saltvand, den maksimale densitet for rent vand ligger på 4 grader mener jeg så selve varmekapacitet forandres for rent vand, og varmekapacitet for saltvand er efter min logik mindre end rent vand...

nice at tænke lidt igen,

Skal vi have omgivelserne med kan jeg tage frem min termodynamik derhjemme og du skal få en formel for varmeoverføringen fra vand (25 grader) og omgivelserne (30 grader), så kan du lege med tanken om hvor meget is der skal smides i akvariet om dagen for at holde en konstant temperatur på 25 grader......

Snak lige om en debat der er sporet ud for vildt :-)

Stokholm Saltvand

Vi er enige om at hvis 100l 25 grader varmt vand afgiver 420.000 j så er det 24 grader varmt ?

minus 18 til minus 0 kræver 37.800 j (18*1000*2,1)
minus nul til plus 0 kræver 334.000 j

Allerede her er vandet afkølet 0,9 grader. Så kommer turen fra

plus 0 til 25 kræver 105.000 j (25*1000*4,2)

ialt 476.800j eller 56.800 j mere end der skal bruges for at sænke temp. i 100l en grad. Dem bruger vi så til at sænke temperaturen ca. 0,1 grad yderligere. Hvad er det jeg gør galt? Jeg fatter det stadig ikke?

Afsporet eller ej så må det endelig resultat kunne bruges til en enkel tommelfingerregel som er nem at huske.

Skrev at jeg havde lidt drill med fortegnene, sad og regnede med en lille pisse lommeregner. Fik kompensere med Excel for at få lidt bedre overblik og samtidig kunne lave en kontrolregning.

Om det skulle havde været en eksamen skulle jeg stadig havde fået 60% rigtig for beregningen da formlerne er korrekte *rødmer*

Isen; 371 800 + X * 4,2 * 1000
Vand; 25 * 100 000 * 4,2 - X * 4,2 * 100 000

IS = Vand <=>
371 800 + 4 200X = 10 500 000 - 420 000X <=>
415 800 X = 10 128 200 <=> Her pludser jeg med 420 000 X på den ene side og laver minus på den anden, matamatisk en dumhed man ikke skal gøre efter man er kommet ud af 4 klasse. ;(
X = 24,358345

IS = Vand <=>
371 800 + 4 200X = 10 500 000 - 420 000X <=>
424 200 X = 10 128 200 <=>
X = 23,88

Vupti og ligningen går op....

472 079,21 = 472 079,21

Hej Stokholm Saltvand

Dvs vi er enige.

Tommelfingerreglen for amatørakvarister må så være at 1 kg is fra dybfryseren sænker temperaturen i et 100l akvarie med en grad.

Eller tilsæt 1 procent dybfryseris for hver 4 procent du ønsker temperaturen nedsat.

Så er der også taget højde for at sten, sand og glas har højere varmekapasitet end vand.

Jepp, jeg er nu enig med mig selv 😀 Logikken i #15 er ikke let at argumentere imod og jeg måtte jo bare finde fejlen.

Fuldstændig enig! Men..

Dette er vel kun en simpel udregning? Der er jo ikke taget høje for den kontinuerlige varmetilførsel der er til akvariet?

Antageligt vil vandets temperatur have samme temperatur som luften ved nedkølingens start. T=25 Celsius

Varmestrømmen med afkølingen blive:

F=A*?*?T/S

A= ca. 1,35 m2(tilnærmet)
?= 0,18 W*(m*K)
S= 0,006 m

F=1,35*0,18*(25-24)/0,006=40,5 Watt

Dvs der løber 40,5 joule pr sekund ind i akvariet, eller 2460 joule pr. minut..

Svarende til at der går 10,34 sek. før vandet har samme temperatur igen???

Lambdaværdien er meget tilnærmet, da der jo kun er glas på fem sider og en fri væskeoverflade. Men samtidigt er der jo et noget tykkere lag på bunden, så det kompensere vel lidt!


Ret mig meget gerne, er ret træt så fejl forekommer...

Nå Coldfusion er ikke glad for "tegn"..

Der skal stå:

Phi=A*Lambda*Delta T / S

[citat]Fuldstændig enig! Men..

Dette er vel kun en simpel udregning? Der er jo ikke taget høje for den kontinuerlige varmetilførsel der er til akvariet?

Antageligt vil vandets temperatur have samme temperatur som luften ved nedkølingens start. T=25 Celsius

Varmestrømmen med afkølingen blive:

F=A*?*?T/S

A= ca. 1,35 m2(tilnærmet)
?= 0,18 W*(m*K)
S= 0,006 m

F=1,35*0,18*(25-24)/0,006=40,5 Watt

Dvs der løber 40,5 joule pr sekund ind i akvariet, eller 2460 joule pr. minut..

Svarende til at der går 10,34 sek. før vandet har samme temperatur igen???

Lambdaværdien er meget tilnærmet, da der jo kun er glas på fem sider og en fri væskeoverflade. Men samtidigt er der jo et noget tykkere lag på bunden, så det kompensere vel lidt!


Ret mig meget gerne, er ret træt så fejl forekommer...[/citat]

Mon dog?

Det du siger er at man kan tilføre 100l akvariet 350 kg dybfryseris (166.600.000j) i timen uden at det ændre temperatur - mener du det?

Men der er selvfølgelig ikke tale om en statisk situation og hvis man vil køle sit akvarium en meget varm sommerdag skal der løbende tilføres is - men ikke i de mængder da der er tale om et trægt system.

Det skulle nok have været 476.800 / 2460 = 194 minutter eller tre timer og et kvarter før vandet har den samme temperatur igen.

For at gøre regnestykket mere komplet skal der så korrigeres for den varme belysningen tilfører - men det er meget forskelligt fra akvarie til akvarie.

2 næsten korrekte antagelser iflg min Termodynamik.....

Phi=A*Lambda*Delta T / S
F=1,35*0,18*(30-24)/0,006= 243Watt

476 800 / 243*60 = 32 Minutter om omgivelserne er 30 grader.

Det er danske sommertemperaturer i skyggen der er grundlag for ideen med is - dvs. sjældent meget over 20 grader

LOL, alt dette arbejde er forgæves, om vi får en kold sommer.
For om det bliver 20 grader i skyggen kommer krybene jo desværre at overleve:P

Nej - arbejdet er ikke forgæves for resultatet kan bruges bredt og i øvrigt får vi en god sommer.

Meningen var at have en nødløsning parat hvis temperaturen en sommerdag skulle kommer over 20 grader. Med 20-30 l. is i fryseren kommer vi nok rigtig langt.

Jeg vender tilbage med erfaringer efter sommeren.

Ungerne glæder sig helt vildt så det skal nok blive godt.

kan man entlig ikke fryse osmosevand ned som en masse isterninger, og så smide dem i overløbet som vand påfyldning ?
Altså der fordamper i hvertfald 5L vand om dagen i mit 300L og mere på varme sommerfage, så vis man fylder 5-8liter is i overløbet, så burde det da give lidt...

Jeg sagde jo det var sent 😉